Кількість ветеранів в Україні вже досягла 1 мільйона 300 тисяч: таку цифру називає профільне міністерство. Війна торкається фактично кожного українця в буквальному сенсі: вже 71% українців кажуть, що їхні родичі або близькі служили або зараз служать в Збройних Силах. Це впливає і на те, як українці уявляють ветеранів – не з картинки в соцмережах, а із спілкування в реальному житті.
Про це в інтерв’ю РБК-Україна розповів заступник директора соціологічної групи “Рейтинг” Любомир Мисів.
– Ваше дослідження охоплює відразу багато питань стосовно ветеранів: їх образ в суспільстві і в ЗМІ, можливі ризики після повернення зі служби, держпрограми, інфраструктура. Які основні тенденції ви виявили?
– Це вже п’ята хвиля дослідження, яке називається “Образ ветеранів в українському суспільстві”. Проводимо його за ініціативи Українського ветеранського фонду Міністерства ветеранів, щоб побачити динаміку: як змінюється ставлення до ветеранів, чи знають люди про політику держави стосовно ветеранів тощо. Ми розуміємо, що війна продовжується, ситуація соціально-економічна не є найкращою. Кількість людей, які є ветеранами і в майбутньому будуть ветеранами, буде зростати.
Яка основна тенденція? Ми бачимо, що зростає кількість людей, які мають близьких серед ветеранів або тих, хто воює на фронті у складі Сил Оборони: кількість людей, яка каже, що має родичів-військових, які воюють зараз або воювали, сягнула 71%.
Цього разу ми вирішили не ставити пряме питання довіри до ЗСУ. Ми побачили, що мобілізація в суспільстві сприймається неоднозначно. І є дуже різкі відмінності між ставленням суспільства до військових на передовій, до тих, хто в тилу, і хто служить в ТЦК.
Показово, що рівень довіри до ЗСУ не падає. Водночас показник “повністю довіряю” на початку повномасштабного вторгнення досягав 90%, азараз на фоні всіх подій і ситуації з війною та в тилу – ставлення дещо холоднішає.
Рівень довіри до військових у суспільстві залишається найвищим. 96% довіряють ветеранам АТО, які зараз знову воюють, 91% – ветеранам нинішньої війни, 88% – ветеранам АТО (ООС) 2014–2021 років. 94% довіряють тим, хто служить на передовій, 76% – тим, хто служить у тилу (крім ТЦК).
До працівників ТЦК рівень недовіри сягає 67%. Їм висловлюють довіру лише 29%. Найвищий рівень недовіри до представників ТЦК зафіксовано серед мешканців західних і прикордонних регіонів, молодого покоління та чоловіків.
Найбільш показове в дослідженні те, що люди бачать ризики певних кризових явищ з ветеранами, які будуть повертатися з війни. Бачимо зростання очікування таких явищ, як відсутність роботи, різні сімейні конфлікти, участь у злочинності, зловживання алкоголем і наркотиками.
Очікування погіршення ситуації пов’язані з невідповідністю військового досвіду цивільному життю, з різними соціальними проблемами, психоемоційною нестабільністю ветераныв. Суспільство розуміє: якщо події підуть по гіршому сценарію, то такі проблеми можуть виникати частіше.
Ми опитували різних респондентів. Зокрема виділяємо тих, хто має родичів чи близьких, котрі воювали в АТО/ООС з 2014 року. Вони вже мали ветеранський досвід і зіткнулися з нерозумінням суспільства, коли повернулися з фронту. Стикнулися з нерозумінням держави і з тим, що не могли отримати соціальні гарантії. І саме серед цієї категорії населення ми бачимо більше таких негативних очікувань. Бо вони вже проходили цей досвід самі і розуміють, що це може повторитися.
– Що змінилося з минулого опитування в тому, як українці сприймають ветеранів?
– Слово “ветеран” до 2022 року часто асоціювалося в суспільстві саме з ветеранами Другої світової війни. Це об’єктивно, бо не було сформовано якогось єдиного медійного образу сучасного ветерана.
З початком повномасштабного вторгнення ситуація швидко змінилася. Бо за останні роки військових стає все більше. Це вже навіть не десятки тисяч. Ми говоримо принаймні про мільйон людей. І очевидно, що слово “ветеран” має вже зовсім інші асоціації. Це переважно молоді люди, немає значення – чоловіки чи жінки.
– Виходить, у українців фактично не було чіткого уявлення про ветеранів до 2022 року, хоча війна триває з 2014-го?
– Так. Давайте пригадаємо історію з ветеранами АТО перед повномасштабним вторгненням.
Судячи з нашого досвіду спілкування з представниками Українського ветеранського фонду і з наших досліджень, дуже часто люди складали образ ветерана на основі тих конфліктів, які виникали на побутовому ґрунті або новини у ЗМІ, що якийсь ветеран вчинив злочин. Це відбувалося не спеціально, але впливало на сприйняття ветеранів.
Але в майбутньому кількість ветеранів буде в рази більша. Тобто люди будуть перебувати з ними поруч і взаємодіяти набагато частіше. В багатьох родинах будуть люди, які служили в лавах ЗСУ. Тому цей образ буде дещо інакший. Тут питання стоїть до всіх інституцій і до самого суспільства.
Зараз ставлення до ветеранів позитивне, бо війна триває, вони зараз нас обороняють, і фактично на них зараз лежить доля нашої держави.
Але коли вже починаються питання соціальних гарантій і розподілу обмеженого бюджету, очевидно, що будуть виникати проблеми у звичайному побуті, коли ці люди будуть отримувати соціальну допомогу. Бо є ж ще інші категорії населення, яким треба соціальна допомога. Це і одинокі матері, і пенсіонери. І тут питання вже до держави – як вона буде комунікувати, як буде будувати доступ цих людей до соціальних гарантій і послуг.
Частина ветеранів, до речі, не потребує соціальної допомоги. Вони готові повертатися в цивільне життя, готові далі працювати. Але вони дуже бояться того, що їх перестануть розуміти. Бо в кожного є різний досвід спілкування з цивільними, не завжди він позитивний. Вони повинні мати можливості самоорганізації, і їхня інтеграція в суспільство буде мати основне значення і зараз, і після завершення війни.
На фоні падіння загального рівня довіри до державних інституцій лише 25% респондентів говорять, що держава виконує свої зобов’язання перед ветеранами російсько-української війни. Майже 70% говорить, що не виконує. Особливо це тих, хто має близьких ветеранів АТО/ООС чи які стали ветеранами зараз.
– Хто на думку людей найперше не виконує ці зобов’язання?
– На перше місце люди ставлять парламент. Але є цікава особливість, що в нас в довіра до парламенту дуже низька в державі в принципі. І громадяни, не розуміючи, хто відповідальний за ветеранську політику, в першу чергу називають парламентарів.
Серед тих, хто вважає, що держава не виконує своїх зобов’язань перед ветеранами більшість (59%) вважають, що в першу чергу це Верховна Рада (59%). 30% кажуть, що свої зобов’язання не виконує Кабінет Міністрів, 28% – Президент, 27% – місцеві ради та виконкоми, 19% – міністерства і відомства.
Це, до речі, закономірно в Україні. Вже сталася історія негативна про те, що парламент втрачає свій рівень довіри після обрання. Парламент в Україні перетворюється на такий собі елемент звинувачення у всьому і всіма. Переважно винним в очах людей є народний депутат, неважливо, сам він добрий чи поганий. Верховна Рада, на жаль, має такий образ вже протягом всієї нашої історії як незалежної держави.
Тут варто сказати, що люди загалом краще в курсі про регіональні політики, про ті ініціативи, які відбуваються на їхньому місцевому рівні. Це логічно, бо там вони бачать очима, ходять по вулиці, спілкуються з людьми.
Місцеві органи влади ближчі до людей, вони більш зрозумілі. І коли ми говоримо з людьми про різні політики, зокрема і ветеранські, то дуже часто мешканці міст і містечок згадують про якийсь цікавий позитивний досвід проведення того чи іншого заходу чи ініціативи.
В цілому люди кажуть, що вони поінформовані і знають про проблеми ветеранів. Негативно оцінюють програми створення інклюзивного простору і інфраструктури для людей з інвалідністю. 53% вважають, що державні програми по створенню доступного простору та інфраструктури для осіб з інвалідністю є неефективними. 37% – протилежної думки.
Взагалі показник інклюзивності в державі і до того оцінювався дуже низько. Бо є не тільки проблеми пандусами. Проблема складніша, і вона завжди має бути на порядку денному у держави.
– Чи є тут регіональні особливості? Як відповідали люди в різних областях України?
– Регіонально є різниця по певних регіонах виключно через те, що маємо демографічне зміщення в державі через війну. Мешканців сходу і півдня стало менше через внутрішню міграцію, тому частіше про певні проблеми говорили мешканці центрального заходу. Просто тому, що там зараз живе більше людей, зокрема тих, чиї родичі зараз перебувають у лавах Сил Оборони.
Образ ветерана в суспільстві і в медіа позитивний, але трапляються і перебільшення. В реальності образ ветерана часто дещо інший. Кажучи з особистого досвіду і глибинних розмов з ветеранами, вони мають багато різних проблем, які стосуються здоров’я, психоемоційної стабільності, проблем у відносинах. Вони також пройшли багато складного шляху для отримання гарантій від держави.
Серед опитаних про проблеми ветеранів більше знають їх родичі, близькі. Вони кожен день з ними спілкуються, бачать, знають про це все, і можуть розказати. Це є показовим, бо часто суспільство не до кінця розуміє глибину проблеми ветеранської політики. Ті, в кого родичі не були або не перебувають, на війні, формують ці уявлення з медіа.
А люди, які кожного дня стикаються з цими питаннями, більш об’єктивно оцінюють реальність. І говорять про ті проблеми, які є зараз і у ветеранів, і з якими вони можуть стикнутися. Досвід цих людей дуже важливий.
– Те, як про ветеранів пишуть в медіа і ветерани в реальному житті – наскільки ситуація відрізняється?
– Ми, на жаль, не уточнювали це в контексті образу ветеранів в медіа і в реальному житті. Але для розуміння – з тих, хто не має близьких, які зараз воюють, майже дві третини кажуть, що образ ветеранів та ветеранок у реальному житті відповідає тому, що зображується в ЗМІ. Бо вони черпають цю інформацію з засобів масової інформації, соціальних мереж, телебачення.
Частина тих, хто зараз на фронті, поки ще не проходили, як кажуть самі ветерани, ті “кола пекла” органів соціальної підтримки. Тобто не всі з них ще мають повний цикл проходження цих проблем. А ось родичі тих, хто воював в АТО/ООС і вже це пройшов, кажуть, що образ ветерана в житті не відповідає тому, як його описують в медіа.
Фактично дві третини опитаних заявляють, що, на жаль, це не так, як собі уявляє суспільство. Також в лавах ЗСУ зараз кількісно більше чоловіків. І саме чоловіки кажуть, що образ ветерана в медіа є не настільки правдивим, як в реальному житті.
– Чи можливий на вашу думку розкол після війни на фоні того, що хтось воював, а хтось ні?
– Ліній розколу в повоєнному суспільстві буде багато. Та, яку ви назвали, є прогнозованою. Сказати, якої глибини вона буде, досить важко. Зараз ми не можемо спрогнозувати умов, в яких опиниться Україна у повоєнний час. Але як одна із ліній розколу в державі – це можливо.
Тут перед всіма буде важливе завдання: треба буде шукати шляхи взаєморозуміння. Головним арбітром в цьому мають стати державні інституції. Саме вони мають створювати умови, щоб ця категорія людей була активно залучена в суспільство. Тоді цих конфліктів і непорозумінь буде менше. Очевидно, вони будуть. Бо як говорить нам досвід інших держав, психоемоційний стан військового після війни потребує реабілітації.
І дуже часто цивільні не розуміють, чому військові їх не сприймають. Не тому, що вони воювали чи не воювали, а тому що світ їхній був різним. Ці люди перебували величезному стресі і зараз вони чекають зовсім іншого. Вони не чекають жалості до себе. Чекають розуміння, що вони мають такий досвід. Часто треба просто вислухати цих людей, послухати про їхній досвід. Не намагатися їх повертати у війну, а поговорити з ними про звичайні людські речі.
Цей розкол буде. Але його можна пройти як швидко, так і заглибитися в нього. Якщо будуть програми, які навчатимуть спілкуванню людей, то таких ситуацій буде менше. Маю надію, що все не буде погано. Бо вже є програми по навчанню суспільства, як спілкуватися з військовими. Також якщо медіа це будуть підтримувати, бо ЗМІ тут мають величезне значення, то я думаю ми зможемо пройти цей шлях і не роздмухати конфлікти в державі серед людей.
Ці програми мають бути не якісь локальні, не обмежуватися маленькою бульбашкою. Вони мають стосуватися загальнодержавної політики. Бо кількість людей, які стануть ветеранами, буде значною. А якщо віднести до цієї категорії і їхні родини, то треба помножити ще на 2,5.
Родини військових теж переживали досвід війни. Частиною цієї ветеранської спільноти будуть і дружини, і чоловіки, діти, і найближчі родичі людей, які брали участь в війні. Вони були в очікуванні, в стресі, в постійних переживаннях, у втратах.
Вже сьогодні 71% опитаних українців мають серед близьких тих, хто воював чи воює на фронті, починаючи з 24 лютого 2022 року. Це дуже значна цифра. На початку 2022 року таких було 54%. Тобто відбулося зростання в півтора рази. Вже ми можемо говорити, що абсолютна більшість українців на момент завершення війни так чи інакше стикнеться з реальністю ветеранського життя або життя поруч з ветеранами.
Тут можна брати і американський досвід. Дивитися, як там формувалися ветеранські спільноти, як там розвивали ветеранський бізнес. Як держава стимулювала їх участь у різних процесах. Вони були активні під час війни, і вони мають так само активно продовжувати своє життя, а не випасти з суспільства.
Випадання з соціуму дуже швидко призводить до таких негативних соціальних явищ, як алкоголізм, наркоманія, сварки в родині, участь у злочинності. Бо якщо людина не має роботи, то буде шукати ось такого негативного виходу. Такий досвід вже був, зокрема, на зламі падіння Радянського Союзу. Ми всі пам’ятаємо історію з ветеранами Афганської війни.
Ми повинні це враховувати, і держава має цих молодих хлопців і дівчат швидко інтегрувати в першу чергу в роботу, в різну діяльність. Це буде основа політики до ветеранів, яку треба впроваджувати. Тоді конфліктів буде менш, образ ветерана буде інакший, люди будуть активні. І буде значно менше розколу між ветеранами і цивільними.
– Іноді кажуть, що не ветерани мають пристосовуватися до суспільства, а соціум до ветеранів. А ви як вважаєте?
– Я як дослідник мушу сказати, що це повинен бути рух з обох боків. І представники Українського ветеранського фонду теж кажуть, що повинен бути рух назустріч цих категорій населення. Тому тут я би був би досить обережний.
Якщо говорити про байдужість, то це практика не тільки російсько-української війни. Це практика багатьох воєн, коли суспільство швидко забуває про війну і хоче викинути з пам’яті цей гіркий досвід. Так, звичайні цивільні люди цивільного часу більше будуть займатися своїми побутовими проблемами, відновленням свого звичайного життя, і питання ветеранів не буде “номером один” в їхньому порядку денному.
Але це не питання звичайних громадян. Це питання державних інституцій. Вони мають спрямовувати податки на забезпечення ветеранів соціальними гарантіями і пільгами в їхній подальшій адаптації до майбутнього життя.
Якщо людям будуть нагадувати, хто такі ветерани, вони про це не забудуть. Але візьміть досвід різних повоєнних держав: якщо все скочується до питання виживання, то ветерани не будуть у пріоритеті.
– Які загальні висновки нам треба зробити з вашого дослідження? Українці вірять ЗСУ, як і раніше? Негативні новини про ТЦК не вплинули?
– Ні, на образ ветеранів це не впливає. Фундаментом для цього образу є показник зростання людей, чиї родичі або близькі воюють на фронті. Бо вони знають їх проблеми, спілкуються з ними. Військовим, як і раніше, люди вірять більше ніж медіа.
Тут по суті буде два ключові висновки. Збільшиться кількість людей, які в майбутньому стануть ветеранами, і близьких тих, хто буде з ними буде жити поруч. На превеликий жаль, є негативні очікування щодо держави і зневіра в тому, що держава виконує свої зобов’язання перед ветеранами.
Ну і є очікування цих ризиків, які я вам вище назвав. По деяких показниках очікування цих ризиків зросло майже вдвічі, якщо порівнювати із 2022 роком. Бо маємо зараз погіршення соціально-економічної ситуації в державі. Це буде мати вплив на подальше життя ветеранів вже в повоєнний час. Ветеранам люди довіряють, але щодо ризиків – люди поки що не очікують нічого доброго.
Якщо брати також результати інших соціологічних опитувань, то по рівню довіри ЗСУ залишається “номером один”. Це беззаперечний факт. Поки немає жодної інституції, яка би яка би перевищила цей показник довіри українців. Люди змінюють свою думку, але вона не є негативною. Довіра до військових в Україні сьогодні є надзвичайно високою, за виключенням ТЦК.
В нашому дослідженні ми навмисно розділили ці категорії. Якби ми змішали всі категорії, то отримали б динаміку негативну. Тоді ми б показали, що приблизно 70-75% людей довіряють військовим. Але важливо розділяти, щоб продемонструвати, що є проблема з оцінками саме ТЦК. Але якщо брати інших військових, то до них проблем із довірою людей зараз не спостерігається.
